Kogo "kupilibyście" jako pogromcę Cenaminatora?

[SixKiller]

przede wszystkim - mic skillsom, których Goldberg nigdy nawet średnich nie miał

 

To prawda, ale... są gimmicki, które nie opierają się na mic skillsach. Ty napisałeś żebym zabrał Goldbergowi winning streak i wszystko zniknie, więc ja mogę Ci napisać, że to samo sie stanie gdy zabierzesz Rockowi mikrofon. Undertaker jako Deadman, czy Kane prawie w ogóle nie mówili, a charyzmy (nawet gimmickowej) im nie można było odmówić. Nie zmienia to faktu, że jedyna frazą, która Da Manowi wychodziła było: "who's next?!".

 

Chodziło mi raczej o to, że wrestler z dużym pokładem wrodzonej charyzmy nic nie straci w oczach fanów przechodząc zmianę gimmicku

 

Rock bez mikrofonu w gimmicku Flexa Kavany? Sandman jako surfer?

 

Goldberga przyrównałbym tu do Ultimate Warriora - obaj Panowie są niewolnikami jednego gimmicku, który zawsze sprawiał, że ludzie ich kupowali - zabierz im gimmick a równie dobrze mógłbyś ich wylać z tej roboty na pysk, bo nie dadzą sobie rady w nowym gimmicku (stąd też moje wątpliwości co do tych pokładów charyzmy Goldiego).

 

Moim zdaniem to powątpiewanie dla powątpiewania, bo to żaden wrestler, bo to Goldberg . Wszyscy wrestlerzy mają swoje gimmicki życia, które dały im popularność. Publiczność bardziej patrzy na postacie, a nie ich odtwórców. Dlatego uważam, że gdyby Austin przestał być Stone Coldem i został wciśnięty w jakiś durny gimmick (a co za tym idzie straciłby swoje sztandarowe zagrywki i dostałby nowe), to byłby bezużyteczny. Eskalacja popularności Eddiego nastąpiła dopiero w gimmicku lie, cheat, steal.

[the sandman]

Sandman jako surfer?

 

Tak ten gimmick był idiotyczny Sorry że sie wtrącam , dyskutujcie dalej

[-Raven-]

To prawda, ale... są gimmicki, które nie opierają się na mic skillsach. Ty napisałeś żebym zabrał Goldbergowi winning streak i wszystko zniknie, więc ja mogę Ci napisać, że to samo sie stanie gdy zabierzesz Rockowi mikrofon. Undertaker jako Deadman, czy Kane prawie w ogóle nie mówili, a charyzmy (nawet gimmickowej) im nie można było odmówić.

 

To fak, że są takie gimmicki oparte własnie na braku mic skillsów - Sting jako Crow (początkowa faza), Kane jako destroyer (na samym początku), Taker (na samym początku), z tym że Goldberg nie miał gimmicku budowanego na zasadzie "nic nie mówię, ale rozpieprzam wszystkich do okoła", dla tego po wysłuchaniu jego charczenia przy micu - mogę śmiało założyć, że w innym gimmicku (gdzie musiałby się wykazać jakąs "osobowością" oraz co za tym idzie - bajdurzyć na micu) nie opartym tylko na zwierzęcej sile fizycznej - Bill po prostu by zginął. Tak jak sam napisałes - Goldie to charyzma typowo gimmickowa i jest ona wręcz nierozerwalna z gimmickiem jego życia (wystarczy nawet zobaczyć jak Billowi zapodali heel turn w WCW i jak biedak gubił się usiłując zagrać bad boy'a - a co dopiero jakby mu zmienili całkowicie gimmick jak np. w przypadku Bookera )

 

Rock bez mikrofonu w gimmicku Flexa Kavany? Sandman jako surfer?

 

A czemu od razu bez mikrofonu? Przecież to niemal (oprócz gimmicków o których wspominaliśmy wcześniej) nieodłączny atrybut we wrestlingu? Sęk w tym, że jedni sobie z nim radzą (np. wspomniany Rock) a inni nie (np. wspomniany Goldberg) - ten pierwszy typ wrestlerów zdecydowanie łatwiej potrafi stać się over z publiką. Myślę że Rock z mikrofonem dałby sobie radę w każdym gimmicku ponieważ jego charyzma jest bez wątpienia wrodzona a nie gimmickowa. Co do SandMan'a to tu raczej bym także optował za charyzmą gimmickową (zadymiarz z browarem, fajką i kijem do Kendo) - w WCW jako Hak w ogóle się nie sprawdził a i w WWE kupują go tylko fani starego ECW przez dawny sentyment.

 

Moim zdaniem to powątpiewanie dla powątpiewania, bo to żaden wrestler, bo to Goldberg

 

No, w końcu Six doszliśmy do jakiejś konkluzji - najlepiej obrazuje ją 6 ostatnich Twoich słów w powyższym zdaniu

 

Dlatego uważam, że gdyby Austin przestał być Stone Coldem i został wciśnięty w jakiś durny gimmick (a co za tym idzie straciłby swoje sztandarowe zagrywki i dostałby nowe), to byłby bezużyteczny

 

Nie koniecznie. Austin już w WCW w tagu z Pillman'em (Hollywood Blondies) potrafił okręcić sobie publikę wokół palca, pomimo tego że dostawał push bez porównania do tego "z epoki" Stone Cold'a. Tak samo było z Bretem Hartem, który nawet jako nic nie znaczący Lower-Mid Carder w Hart Fundation, potrafił wraz Anvilem skraść show. Tak jak pisałem wcześniej - jeżeli charyzma jest wrodzona to dany wrestler o wiele łatwiej zaadoptuje się do nowego gimmicku i przekona do niego fanów. Jeżeli natomiast charyzma jest gimmickowa, to... po prostu różnie może być.

 

Eskalacja popularności Eddiego nastąpiła dopiero w gimmicku lie, cheat, steal.

 

Eskalacja - może i tak, ale zauważ, że Eddie od zawsze (już jako cruiser w WCW) był bardzo wyrazistą postacią i zawsze był over z publiką.

[SixKiller]

Tylko gdy pisałem o charyzmie gimmickowej, to miałem na myśli tak samo Goldberga, jak i Rocka. Ale przyznam, że (chyba niezamierzenie) mnie rozśmieszyłeś pytaniem: "a czemu od razu bez mikrofonu?" . Przecież odpowiedź jest dziecinnie prosta, to najpotężniejszy oręż Rocka (tak jak u Goldberga winning streak) .

 

Myślę że Rock z mikrofonem dałby sobie radę w każdym gimmicku ponieważ jego charyzma jest bez wątpienia wrodzona a nie gimmickowa.

 

Rock z mikrofonem w gimmicku geja albo niepełnosprawnego też byłby takim gorącym towarem? Pytam, bo piszesz o każdym gimmicku, a takie przecież też są. Już widzę jak kilkadziesiąt tysięcy ludzi skanduje na WrestleManii ksywę gimmickowego geja . Oczywiście nowa postać Rocka byłaby pozbawiona jego dotychczasowych catchphrase'ów. Dlatego zamiast "shut your mouth" byłoby np. "ah, Ty byku jeden!" (Kiepscy rządzą ).

 

Zwróć uwagę co się stało gdy Jeff Jarrett zmienił gimmick z miłośnika country na "The Chosen One'a". W takim razie i on musiałby być charyzmatycznym gimmickowcem. I w moim przekonaniu jest, ale tak, jak wszyscy. Bo tak, jak wybitny fizyk nigdy nie zabłyśnie swoim geniuszem pracując przy produkcji glinianych garnków, tak również żaden wrestler nie osiągnie szczytu swoich możliwości jeżeli nie da mu się na to szansy gimmickiem, który jeszcze musi być dobry.

 

No, w końcu Six doszliśmy do jakiejś konkluzji - najlepiej obrazuje ją 6 ostatnich Twoich słów w powyższym zdaniu

 

Albo mnie nie zrozumiałeś albo świadomie się wkopałeś .

 

Nie koniecznie. Austin już w WCW w tagu z Pillman'em (Hollywood Blondies) potrafił okręcić sobie publikę wokół palca

 

Moim zdaniem bardzo naciągnąłeś. Austin był over, ciężko tego nie przyznać, ale wokół palca, to owijał wtedy Hogan, a nie on.

 

Tak samo było z Bretem Hartem, który nawet jako nic nie znaczący Lower-Mid Carder w Hart Fundation, potrafił wraz Anvilem skraść show.

 

Polemizowałbym nad tym kradnięciem show, ale to były Twoje czasy, więc nie będę się sprzeczał. Natomiast sądzę, że charyzma tag teamów nijak ma się do charyzmy pojedynczych wrestlerów. Może to brzmi dziwnie, bo tag team jest w końcu sumą jednostek, ale fani postrzegają go raczej jako jeden organizm niż jakiś związek. Team Angle/TWGTT też był over, a po rozpadzie co się stało? Powstało pojęcie "Charlie Haas pop" .

[Spinebuster]

Powstało pojęcie "Charlie Haas pop" .

 

Powinni je teraz przemianować na "Tommy Dreamer pop" OK, już Wam nie przeszkadzam

[-Raven-]

Tylko gdy pisałem o charyzmie gimmickowej, to miałem na myśli tak samo Goldberga, jak i Rocka. Ale przyznam, że (chyba niezamierzenie) mnie rozśmieszyłeś pytaniem: "a czemu od razu bez mikrofonu?" . Przecież odpowiedź jest dziecinnie prosta, to najpotężniejszy oręż Rocka (tak jak u Goldberga winning streak) .

 

Tak, z tym że weź pod uwagę to, że winning streak nie jest zależny od wrestlera (można go dostać lub nie) a zdolności przy micu są w 100-u procentach zależne od danego wrestlera. Tak więc bardziej prawdopodobnym jest scenariusz, że Goldie kogoś by wkurwił i odebrali by mu push (a co za tym idzie - winning streak) niż to, że Rock'owi nie pozwoliliby stawać za mic'em. Poza tym - Rock oprócz zdolności krasomówczych był jeszcze całkiem niezłym workerem w ringu (tak więc nie był jednak "niewolnikiem" jednego oręża), czego już o Billu powiedzieć się nie da.

 

Rock z mikrofonem w gimmicku geja albo niepełnosprawnego też byłby takim gorącym towarem? Pytam, bo piszesz o każdym gimmicku, a takie przecież też są. Już widzę jak kilkadziesiąt tysięcy ludzi skanduje na WrestleManii ksywę gimmickowego geja . Oczywiście nowa postać Rocka byłaby pozbawiona jego dotychczasowych catchphrase'ów. Dlatego zamiast "shut your mouth" byłoby np. "ah, Ty byku jeden!" (Kiepscy rządzą ).

 

A z tym to różnie mogło by być. Ja tez kiedyś nigdy bym nie uwierzył, że amerykańskie marki zwariują na punkcie gimmicku "upośledzonego gościa" (Eugene) i będą go popować bardziej niż ówczesnego HW Champa - Chrisa Benoit. Są na świecie rzeczy, Six - które się nie śniły nawet fizjologom (Kiepscy rządzą )

 

-Raven- napisał/a:

No, w końcu Six doszliśmy do jakiejś konkluzji - najlepiej obrazuje ją 6 ostatnich Twoich słów w powyższym zdaniu

 

 

Albo mnie nie zrozumiałeś albo świadomie się wkopałeś .

 

Six, c'mon! Doskonale wiem o co Ci chodziło. Po prostu jaja sobie zrobiłem, tak dla rozluźnienia atmosfery

 

-Raven- napisał/a:

Nie koniecznie. Austin już w WCW w tagu z Pillman'em (Hollywood Blondies) potrafił okręcić sobie publikę wokół palca

 

 

Moim zdaniem bardzo naciągnąłeś. Austin był over, ciężko tego nie przyznać, ale wokół palca, to owijał wtedy Hogan, a nie on.

 

Nie, no bez przesady - nie porównujmy w tamtym okresie Austina do Hogana, bo wiadomo, że to Hulkster był wtedy na topie. Zakwestionowałeś to jak Austin by się sprawdził gdyby zabrali mu gimmick Stone Colda, tak więc Ci napisałem, że Austin już w WCW był bardzo over z fanami, podobnie było z reszta w ECW podczas jego feudu z Whipwreckiem, tak więc z pewnością Austin dałby sobie radę (choć pewnie nie aż tak zajebiście) i bez gimmicku Stone Cold'a.

 

Natomiast sądzę, że charyzma tag teamów nijak ma się do charyzmy pojedynczych wrestlerów. Może to brzmi dziwnie, bo tag team jest w końcu sumą jednostek, ale fani postrzegają go raczej jako jeden organizm niż jakiś związek.

 

Tutaj zdecydowanie bym polemizował. W Tagach zawsze (a przynajmniej w wiekszości przypadków) postać jednego z wrestlerów jest bardziej dominująca (bardziej medialna, więcej nawijająca przy micu, bardziej "widoczna" w ringu - taki Kapitan Teamu). W Hart Fundation był to Bret, u Dudley'ów - Bubba Ray, W E&C - Edge, w LOD - Hawk itp. Bardzo często własnie ta dominująca postać Tagu robi później solową karierę a druga osoba pęta się gdzies po nizinach mid-cardu.

 

Team Angle/TWGTT też był over, a po rozpadzie co się stało? Powstało pojęcie "Charlie Haas pop" .

 

Dokładnie, tak jak pisałem powyżej - Benjaminowi cyknęli IC title'a a Haasa wyjebali w piździec.

[SixKiller]

Tak, z tym że weź pod uwagę to, że winning streak nie jest zależny od wrestlera (można go dostać lub nie) a zdolności przy micu są w 100-u procentach zależne od danego wrestlera. Tak więc bardziej prawdopodobnym jest scenariusz, że Goldie kogoś by wkurwił i odebrali by mu push (a co za tym idzie - winning streak) niż to, że Rock'owi nie pozwoliliby stawać za mic'em. Poza tym - Rock oprócz zdolności krasomówczych był jeszcze całkiem niezłym workerem w ringu (tak więc nie był jednak "niewolnikiem" jednego oręża), czego już o Billu powiedzieć się nie da.

 

O tym jakim orężem jest bycie dobrym workerem najlepiej świadczy to, co napisałeś trochę niżej o sytuacji Chrisa Benoit.

 

A z tym to różnie mogło by być. Ja tez kiedyś nigdy bym nie uwierzył, że amerykańskie marki zwariują na punkcie gimmicku "upośledzonego gościa" (Eugene) i będą go popować bardziej niż ówczesnego HW Champa - Chrisa Benoit. Są na świecie rzeczy, Six - które się nie śniły nawet fizjonomom (Kiepscy rządzą )

 

Chwilę wariowali, bo teraz go nienawidzą . Główną zaletą gimmicku Eugene'a była jego komediowość, która sprawiła, że krótko był nawet popularny. Poza tym brał udział w śmiesznym programie. Jak widać, na Chrisa Benoit wystarczyło, ale przypuszczam, że tylko dlatego, iż od wieków jest on wrestlerem bez wyrazistego gimmicku. Nie wiem czy dobrze pamiętam, dlatego należy podejść do tego z dużym dystansem, ale chyba stinger kiedyś napisał, że gimmick Kanadyjczyka tworzy wyłącznie... brak zęba. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Ponadto Benoit nigdy nie był prawdziwym main eventerem, gdyż nawet w czasie swojego mistrzowania przegrywał z Evolution jeżeli chodzi o czas antenowy. W każdym razie chodziło mi o trwałe bycie over, a nie tylko chwilowe z powodu bycia nowością. Jestem przekonany, że w takim gimmicku nikomu by sie to nie udało.

 

Zakwestionowałeś to jak Austin by się sprawdził gdyby zabrali mu gimmick Stone Colda, tak więc Ci napisałem, że Austin już w WCW był bardzo over z fanami, podobnie było z reszta w ECW podczas jego feudu z Whipwreckiem, tak więc z pewnością Austin dałby sobie radę (choć pewnie nie aż tak zajebiście) i bez gimmicku Stone Cold'a.

 

Widać żeś nie zdawał nowej matury, bo pomijasz słowa klucze (żart) . Napisałem:

 

Dlatego uważam, że gdyby Austin przestał być Stone Coldem i został wciśnięty w jakiś durnygimmick (a co za tym idzie straciłby swoje sztandarowe zagrywki i dostałby nowe), to byłby bezużyteczny.

 

Może być to jeden z gimmicków, które wymieniłem pisząc o Rockym. Postaci Austina z WCW i ECW nie uważam za durne.

 

Tutaj zdecydowanie bym polemizował. W Tagach zawsze (a przynajmniej w wiekszości przypadków) postać jednego z wrestlerów jest bardziej dominująca (bardziej medialna, więcej nawijająca przy micu, bardziej "widoczna" w ringu - taki Kapitan Teamu). W Hart Fundation był to Bret, u Dudley'ów - Bubba Ray, W E&C - Edge, w LOD - Hawk itp. Bardzo często własnie ta dominująca postać Tagu robi później solową karierę a druga osoba pęta się gdzies po nizinach mid-cardu.

 

Ameryki tym nie odkryłeś . Ale złośliwości na bok. Uważam, że Twoja wypowiedź nie do końca trzyma się tematu. Niepotrzebnie napisałeś o tag teamach, bo objawił się nowy sporny obszar. Moim zdaniem bycie over przez tag teamy nie jest zasługą tego dominującego (ani w całości, ani w większości). Jako jednostki dostrzega się się ich bowiem dopiero gdy rozpadną się drużyny, które tworzyli. W WCW nie było raczej fanów Harlem Heat i Bookera T (piszę o ogóle, pojedynczych fanów ma chyba nawet The Great Khali), tylko Harlem Heat jako całości. Booker jako wrestler, któremu można kibicować solo zaczął być postrzegany dopiero gdy odsunęli od niego Raya.

 

Swoją drogą o Bubbie mogłeś nie pisać, bo choć był (jest nadal) jaśniejszą częścią Dudley Boyz, to jego solowe osiągnięcia nie powalają na kolana.

[-Raven-]

Chwilę wariowali, bo teraz go nienawidzą . Główną zaletą gimmicku Eugene'a była jego komediowość, która sprawiła, że krótko był nawet popularny. Poza tym brał udział w śmiesznym programie.

 

Tak więc pomyśl - skoro nikomu nieznany Dinsmore, w tak gównianym gimmicku potrafił kupić (nie ważne, że na krótko) publikę, to czy Rock - przy całym swoim wypromowaniu i umiejętności "auto-prezentacji" - nie mógłby ich rzucić na kolana nawet w którymś z tych debilnych gimmicków o których napisałeś? Ja bym nie był taki pewny, że by to było niemożliwe...

 

Ameryki tym nie odkryłeś . Ale złośliwości na bok. Uważam, że Twoja wypowiedź nie do końca trzyma się tematu. Niepotrzebnie napisałeś o tag teamach, bo objawił się nowy sporny obszar. Moim zdaniem bycie over przez tag teamy nie jest zasługą tego dominującego (ani w całości, ani w większości). Jako jednostki dostrzega się się ich bowiem dopiero gdy rozpadną się drużyny, które tworzyli. W WCW nie było raczej fanów Harlem Heat i Bookera T (piszę o ogóle, pojedynczych fanów ma chyba nawet The Great Khali), tylko Harlem Heat jako całości. Booker jako wrestler, któremu można kibicować solo zaczął być postrzegany dopiero gdy odsunęli od niego Raya.

 

Swoją drogą o Bubbie mogłeś nie pisać, bo choć był (jest nadal) jaśniejszą częścią Dudley Boyz, to jego solowe osiągnięcia nie powalają na kolana.

 

Six, przecież to Ty napisałes poniższy tekst:

 

Może to brzmi dziwnie, bo tag team jest w końcu sumą jednostek, ale fani postrzegają go raczej jako jeden organizm niż jakiś związek.

 

Tak więc jak najbardziej na temat odniosłem się do Twojej wypowiedzi (spoko - nie szukam nowych, spornych tematów. Tych spornych, obecnych jest wystarczająco ), ponieważ - wg mnie - fani postrzegają Tag Team tak jak Vince (tu oprę się akurat na WWE) go im przedstawia. Poprzez "mocniejsze wyróżnienie" (więcej czasu na micu, bardziej wyraźny w ringu itp.) jednego z wrestlerów - dla przeciętnego fana takie E&C to zawsze będzie EDGE & Christian (a nie na odwrót) czy The Rockers to zawsze będzie SHAWN MICHAELS & Marty Jannetty (a nie na odwrót), tak więc "dominujące jednostki" zdecydowanie widać wyraźniej jeszcze przed rozpadnięciem się danego teamu. Nie mów (na prawdę nie rzuciło Ci sie to w oczy???), że Harlem Heat (przed rozpadnięciem) było dla Ciebie teamem 2 równorzędnych wrestlerów... Dla mnie Booker od razu (tak kreowało go WCW) rzucał się w oczy jako "mózg" teamu (grał "pierwsze skrzypce") a Stevie Ray był conajwyżej jego dopełnieniem (przypadała mu "wykonawcza" rola "fizola").

 

Co do Bubby Rey'a to on przynajmniej miał możliwość, Six - sprawdzić się w "solówce" (chociaż faktycznie nie zabłysnął) a taki D-Von nadal pozostaje w jego cieniu (pewnie dla tego, że wszyscy - poze chyba tylko ECW, gdzie nie czuło się tego różnicowania - przedstawiają Dudley'ów jako BUBBA REY &... gdzieś tam na doczepkę D-Von), pomimo, że dla mnie obecnie jest ciekawszym wrestlerem od swojego "brata". To tak jeszcze na marginesie tego, jakoby wrestlerzy team'ów byli jednakowo postrzegani przed rozpadnięciem się teamu...

[SixKiller]

Tak więc pomyśl - skoro nikomu nieznany Dinsmore, w tak gównianym gimmicku potrafił kupić (nie ważne, że na krótko) publikę, to czy Rock - przy całym swoim wypromowaniu i umiejętności "auto-prezentacji" - nie mógłby ich rzucić na kolana nawet w którymś z tych debilnych gimmicków o których napisałeś?

 

Pomyślałem, nie mógłby (trwale). Jak napisałem w którymś z postów, ludzie patrzą na gimmicki, a nie wrestlerów, którzy je odgrywają. Więc kochają The Rocka, a nie Dwayne'a Johnsona. Dlatego anonimowość Dinsmore'a nie była dla niego żadną przeszkodą. Ty za to twardo stoisz przy tym, że są wrestlerzy, którzy powaliliby publiczność na kolana w każdym gimmicku. Otóż takich nie ma. Zły gimmick może pogrążyć nawet najlepszych.

 

dla przeciętnego fana takie E&C to zawsze będzie EDGE & Christian (a nie na odwrót) czy The Rockers to zawsze będzie SHAWN MICHAELS & Marty Jannetty (a nie na odwrót), tak więc "dominujące jednostki" zdecydowanie widać wyraźniej jeszcze przed rozpadnięciem się danego teamu.

 

Miło z Twojej strony, że masz mnie za ponadprzeciętnego fana, bo dla mnie E&C (gdy istniało) było po prostu E&C. Gdy się rozpadło, zrobiło się dopiero EDGE & Christian. Za to w teamie kibicuję nie temu, kogo widać więcej, tylko teamowi. Myślę nawet, że tak postępuje większość, ale co tam, w końcu to ja jestem ponadprzeciętny .

 

ie mów (na prawdę nie rzuciło Ci sie to w oczy???), że Harlem Heat (przed rozpadnięciem) było dla Ciebie teamem 2 równorzędnych wrestlerów... Dla mnie Booker od razu (tak kreowało go WCW) rzucał się w oczy jako "mózg" teamu (grał "pierwsze skrzypce") a Stevie Ray był conajwyżej jego dopełnieniem (przypadała mu "wykonawcza" rola "fizola").

 

Ja Ci swoje, a Ty mi swoje. W dodatku odnoszę wrażenie, że się nie rozumiemy, bo ja Ci piszę jak wygląda odbieranie tag teamów, a Ty mi piszesz o rzucaniu się w oczy niepodważalnych faktów. Zapewniam Cię, że nie byłem ślepy i widziałem, że Booker był mózgiem Harlem Heat. Przypuszczalnie widzieli to wszyscy, ale co z tego skoro ludzie nie kibicowali tag teamowi przez niego? Mam na myśli, że raczej mało kto myślał w ten sposób: "będę kibicował Harlem Heat, bo tam jest Booker T". Nie sposób podważyć wkładu niedawnego mistrza SmackDown! przy promowaniu tag teamu, ale wszystko, co on wtedy zrobił, szło na konto Harlem Heat, a nie jego własne. Jednak nie można powiedzieć, że harował za dwóch. Niemniej do chwili rozpadu Harlem Heat czy Steiner Brothers nie postrzegałem Bookera T ani Scotta Steinera jako tych, którzy mogą zrobić kariery solowe. W swoich tag teamach zlewali mi się w całość. Wydaje mi się, że wszystko zostało wyjaśnione, ale wyodrębnię pointę:

 

W tag teamach wrestlerzy nie są jednakowo postrzegani (ja tego nie napisałem), bo w ogóle nie są postrzegani. Patrzy się na tag team, a nie wrestlerów. Tak samo mówimy o udanych lub nieudanych małżeństwach, a nie jakimśtam mężu i jakiejśtam żonie. W tag teamie indywidualizm jest zawsze ukryty. W stajni jest chociaż lider lub liderzy, przez co mówi się o liderze lub liderach i reszcie. Tak jak w tłumie (polecam książką Gustava Le Bona) jest lider i reszta. Nikogo nie obchodzi czy są nią wykształciuchy, robole, czy jedni i drudzy. To po prostu reszta. W tag teamie nie ma lidera, a tym bardziej liderów (choć jeden z wrestlerów zwykle wydaje się ważniejszy), przez co nie mówi się o lepszym i gorszym wrestlerze, tylko o tag teamie po prostu.

[-Raven-]

Pomyślałem, nie mógłby (trwale). Jak napisałem w którymś z postów, ludzie patrzą na gimmicki, a nie wrestlerów, którzy je odgrywają. Więc kochają The Rocka, a nie Dwayne'a Johnsona. Dlatego anonimowość Dinsmore'a nie była dla niego żadną przeszkodą.

 

Była, ponieważ wrestlerzy o ustalonej już pozycji (tj np. Rock) mają sporo fanatycznych fanów (nie zaczynają "od zera w oczach fanów" jak Dinsmore w gimmicku Eugene'a), którzy kupiliby ich w każdym jednym gównianym gimmicku (myślę, że nawet np. WeeMan nie olałby Rocka jeżeli by mu dali jakiś durny gimmick - po prostu za bardzo go lubi). Są to własnie Ci fani, którzy uwielbiają Dwayne'a Johnsona a nie tylko Rocka-Peoples Champa. Stąd też wg mnie przewaga już na starcie "znanego" Rocka nad "nieznanym" Dinsmorem podczas odgrywania najbardziej nawet debilnego gimmicku. Odnośnie marków i kupienia takiego "głupiego gimmicku" - różnie mogłoby być, kwestia tego typu - jak federacja promowałaby ten dany gówniany gimmick (czas antenowy, push dla wrestlera, możliwość nawijki przy micu itp.). Od tego sporo by zależało (+ oczywiście od zdolności wrestlera).

 

-Raven- napisał/a:

dla przeciętnego fana takie E&C to zawsze będzie EDGE & Christian (a nie na odwrót) czy The Rockers to zawsze będzie SHAWN MICHAELS & Marty Jannetty (a nie na odwrót), tak więc "dominujące jednostki" zdecydowanie widać wyraźniej jeszcze przed rozpadnięciem się danego teamu.

 

 

Miło z Twojej strony, że masz mnie za ponadprzeciętnego fana, bo dla mnie E&C (gdy istniało) było po prostu E&C. Gdy się rozpadło, zrobiło się dopiero EDGE & Christian. Za to w teamie kibicuję nie temu, kogo widać więcej, tylko teamowi. Myślę nawet, że tak postępuje większość, ale co tam, w końcu to ja jestem ponadprzeciętny .

 

Nie schlebiaj sobie Six Chodziło mi o to jak odbierają team'y marki, a oni kupują własnie to co dany Fed im wciska (stąd też: bardziej wyrazisty EDGE & pozostający lekko w jego cieniu Christan - a nie na odwrót) - dla tego kibicują np. całemu The Rockers, ale gdybyś się zapytał takiego marka, który z Rockersów bardziej wymiata - z biegu by Ci wypalił, że HBK.

 

W tag teamie nie ma lidera, a tym bardziej liderów (choć jeden z wrestlerów zwykle wydaje się ważniejszy), przez co nie mówi się o lepszym i gorszym wrestlerze, tylko o tag teamie po prostu.

 

O.K. Six, a więc jak byś więc nazwał tego wrestlera, który "wydaje się zwykle być ważniejszym"? Mi słowo "lider" czy Team Captain" samo ciśnie się na usta (skoro jeden zawodnik jest przedstawiany w teamie tak, że "wydaje się być ważniejszy" od tego drugiego, to raczej trudno tu mówić o całkowitej równorzędności tag-partnerów. Przynajmniej tak na mój chłopski rozum). Jasna sprawa, że kibicuje się całemu team'owi - nigdy nie twierdziłem inaczej, ale wrestlerzy w teamach rzadko są "równorzędni", chociaż oczywiści grają razem "do jednej bramki" - ku chwale całego teamu.

[SixKiller]

Ad. 1: wiem, że Monty Brown to nie The Rock, ale przyjrzyj się jak WWE z jednego z najbardziej charyzmatycznych wrestlerów TNA zrobiło po prostu jednego z wielu wrestlera ECW. A tylko mu zabrali catchephrase'y, gdyż jego postać jest mniej więcej taka sama, nie stwierdziłem żadnych udziwnień poza themem, który akurat jest najmniej ważny. Chociaż obawiam się, że użyjesz swojego koronnego argumentu o charyzmie wrodzonej, której zapewne "The Alpha Male" nie ma i to jest przyczyną jego klęski . Jednak końcowe zdanie pierwszej części Twojej wypowiedzi świadczy, że robisz (moim zdaniem ) postęp w rozumowaniu i zacząłeś dostrzegać, że nie tylko od wrestlera wszystko zależy, ale od szeregu różnych czynników .

 

Ad. 2: sam mi schlebiłeś i teraz się nie wypieraj ! Niemniej zgadzam się z tym, że fan zapytany o lepszego z tag teamu, wskaże na kogoś. Na pewno nie powie, że obaj są równi. W każdym razie sam zauważyłeś, że zrobi to dopiero wtedy, gdy się go o to poprosi. Inaczej on w ogóle nie zwraca na to uwagi, tylko kibicuje tag teamowi. Tak samo, gdy idą dwie śliczne dziewczyny, to nie zastanawiasz się która jest ładniejsza, bo obie są cool. Jednak gdy ktoś Cię zapyta która fajniejsza, to wskażesz. Chyba, że chcesz podbić i od razu przeprowadzasz kalkulację, ale założyłem, że tylko sobie spojrzałeś i nie masz żadnych planów, a jednocześnie nie nudzi Ci się tak żeby się nad tym zastanawiać :>.

 

Ad. 3: uważam, że nie ma czego nazywać z powodów, które wymieniłem w poprzednim poście. Niby mogę ich sobie nazwać jak chcę, nawet "misie pysie", ale weź pod uwagę psychologię tłumu, a nie jakieś quasi-naukowe rozważania. Wiem, że możesz podważyć ten argument, ale nawet Buffer zapowiadając Hogana mówił o nim jako o liderze nWo, podczas gdy w przypadku Kevina Nasha i Scotta Halla (osobno) nazywał ich po prostu członkami tag teamu The Outsiders.

Edytowane 17 Kwietnia 2007 przez SixKiller

[raffal]

Mi tam wisi kto klepnie Cene może to być nawet Santino Marella.

 

http://www.youtube.com/watch?v=QbqC5Fcolxc

[-Raven-]

Ad. 1: wiem, że Monty Brown to nie The Rock, ale przyjrzyj się jak WWE z jednego z najbardziej charyzmatycznych wrestlerów TNA zrobiło po prostu jednego z wielu wrestlera ECW. A tylko mu zabrali catchephrase'y, gdyż jego postać jest mniej więcej taka sama, nie stwierdziłem żadnych udziwnień poza themem, który akurat jest najmniej ważny. Chociaż obawiam się, że użyjesz swojego koronnego argumentu o charyzmie wrodzonej, której zapewne "The Alpha Male" nie ma i to jest przyczyną jego klęski . Jednak końcowe zdanie pierwszej części Twojej wypowiedzi świadczy, że robisz (moim zdaniem ) postęp w rozumowaniu i zacząłeś dostrzegać, że nie tylko od wrestlera wszystko zależy, ale od szeregu różnych czynników .

 

Robię postępy w rozumowaniu? Six, zaczynasz mnie komplementować, łaskawco? Hmmm... bardzo podejrzane Co do Brown'a to powiem tylko tyle, że charyzmę koleś ma na pewno (i sądzę, że nie tylko gimmickową), sęk w tym, że Vince ma to w dupie i nie daje mu jej wykorzystać (nie jest to wina gimmicku - bo to akurat sprawa wręcz trzeciorzędna, ale podejścia WWE) - beznadziejnie go promują (w TNA był jedną z czołowych postaci), nie dają mu odpowiednio czasu antenowego, nie dają mu zaszaleć na micu, zrobili z niego szaraka w ECW (Vince'owa 3 liga). Przy takich "warunkach" zewnętrznych Monty nie ma szans się wykazać i przekonać do siebie publiki - to tak jakby próbował pływać z zawiązanymi rękami i nogami (podkreślam raz jeszcze - zdecydowanie nie jest to wina tylko kiepskiego gimmicku, bo gdyby Vinnie dał Brown'owi zielone światło, to i w takim charakterze dałby radę). I widzisz Six, obyło się bez mojego argumentu koronnego, nie? A tak na poważnie, to chyba nie do końca Six zrozumiałeś o co mi wcześniej chodziło. Nie twierdzdzę, że wrodzona charyzma zapewni wrestlerowi 100-u procentowy sukces, bo są jeszcze czynniki zewnętrzne (zwłaszcza to, by mu nie utrudniano), niezależne od wrestlera, które jednak łatwo mogą go przystopować (nawet najbardziej charyzmatyczny gość niczego nie wskóra jeżeli np. Vince stwierdzi, że nie będzie go więcej pokazywał w TV ). Cały czas usiłuję Ci wytłumaczyć, że charyzmatyczny gość (charyzma wrodzona) pokroju np. Rock'a dałby sobie radę prawie w każdym (nawet najgłupszym) gimmicku jeżeli tylko federacja nie postanowiłaby go w ten sposób po prostu udupić (wspomniane przez Ciebie odebranie mu mica, czy czynnik taki jak odebranie czasu antenowego). Gość z charyzmą gimmickową (pokroju Goldberga czy Ultimate Warriora) za Chiny nie dałby sobie rady nawet w jakimś średnio-głupim gimmicku i to nawet gdyby Vince dał mu zielone światło i mega promował. Powiem tak - wyobrażasz sobie Goldberga odgrywającego gimmick w stylu Eugene'a? Nie? A ja np Rock'a jestem w stanie sobie wyobrazić w takiej roli (oczywiście musieliby mu zmontować jakiś logiczny scenariusz przed wrzuceniem w taki charakter). Reasumując - wrestler z wrodzoną charyzmą da sobie radę (sam z siebie) z prawie każdym gimmickiem, o ile ktoś w Federacji nie będzie chciał baaardzo mu tego utrudnić lub uniemożliwić. Natomiast wrestler z charyzmą wyłącznie gimmickową nie da sobie rady w innym, trudnym gimmicku - ponieważ nawet mega-promocja i push nie zastąpią tego, że dany charakter będzie w jego wykonaniu mało wierygodny dla fanów.

 

Niemniej zgadzam się z tym, że fan zapytany o lepszego z tag teamu, wskaże na kogoś. Na pewno nie powie, że obaj są równi. W każdym razie sam zauważyłeś, że zrobi to dopiero wtedy, gdy się go o to poprosi. Inaczej on w ogóle nie zwraca na to uwagi, tylko kibicuje tag teamowi. Tak samo, gdy idą dwie śliczne dziewczyny, to nie zastanawiasz się która jest ładniejsza, bo obie są cool.

 

Nooo co Ty? Jak to nie (chociaż nie bardzo jest się nad czym zastanawiać, ponieważ już napierwszy rzut oka idzie zauważyć, która z nich jest bliższa typowi kobiety który preferujesz)? Obie mogą być śliczne, ale zawsze jedna jest bardziej cool, tak więc to na niej dłużej "zawieszę oko" . Z Tagami jest podobnie - np. w okresie markowania Hart Fundation zawsze bardziej czekałem aż Hitman pojawi się w ringu niż Anvil, pomimo że byłem fanem "całego" Tag'u a nie tylko Harta.

[SixKiller]

Cały czas usiłuję Ci wytłumaczyć, że charyzmatyczny gość (charyzma wrodzona) pokroju np. Rock'a dałby sobie radę prawie w każdym (nawet najgłupszym) gimmicku jeżeli tylko federacja nie postanowiłaby go w ten sposób po prostu udupić (wspomniane przez Ciebie odebranie mu mica, czy czynnik taki jak odebranie czasu antenowego).

 

Ale nie wytłumaczysz, bo sam nie rozumiesz, że są udupiające gimmicki.

 

Co do drugiej kwestii, to dziwie Ci się, że od razu robisz wyliczanki, bo to musi być smutne kiedy ograniczasz sie tylko do jednej . A ideałów nie ma .

[Marcin]

Ja staje po stronie eSKi Nawet jak wrestler ma charyzme, to udupiajacy gimmick nie pozwoli mu byc over z fanami pomimo czasu jaki dostaje na antenie, tytulow czy feudow. Za przyklad moze tu posluzyc Jeff Jarrett w WCW w latach 96-97.